Je travaille sur mon trépied, avec un rail macro (supermag slider), mais la mise au point reste très délicate vu la profondeur de champ de quelques micromètres.

Si ton objectif est prévu pour fonctionner à une certaine longueur de tube (160mm en général mais ça peut être 170 ou 210mm), la longueur est inscrite quelque part. Si l'objectif est corrigé "à l'infini", le symbole infini est gravé.
En fait la plupart des microscopes récents (30 ans et moins) sont prévus pour des objectifs corrigés "à l'infini" et contiennent une lentille de tube pour rendre leur parallélisme aux rayons lumineux qui en sortent, cependant ils ont bien souvent gardé la longueur de 160mm des microscopes d'antan. On trouve parfois des objectifs très vieux (années 70) qui sont déjà corrigés "à l'infini", il s'agit de précurseurs. C'est notamment le cas pour la marque AO (American Optical) ou AO Spencer.
Le 10x que j'attends est dans ce cas, c'est un AO, et il est prévu pour un tube de 160mm de long contenant une lentille de tube.
Comme j'ai déjà dû l'écrire plus haut, on peut remplacer le tube+la lentille de tube par un objectif de focale proche (typiquement un objectif de 150 à 200mm de focale, pas trop lumineux pour éviter le vignettage).

Pour ce qui est du grossissement avec un 50mm inversé devant un 90mm à l'infini, il est théoriquement de 90/50=1,8:1
A la mise au point mini (rapport 1:1 sur le 90mm) il devrait être de 1+(90/50)=2,8:1 Il faudra que je note combien j'ai obtenu...

pour le tirage je viens de lire a plusieurs reprise qu'il se calcul du capteur ( ceu qui parait logique en y reflechissant)

Oui je m'en doutais.

Pour compléter mon matériel, je viens de commander sur Hébay un objectif pour agrandisseur: un 28mm de marque Schneider. Il a apparemment un filetage de 40,5mm côté frontal.
J'ai donc également commandé une bague "step up" 40,5mm-49mm et une bague d'inversion mâle-mâle 49mm-M42 pour pouvoir monter cet objectif inversé sur un soufflet M42 ou directement sur mon reflex (via une bague M42-PK).


Pour en revenir aux calculs de grandissement, quand on monte un objectif inversé de focale Fi mm sur un objectif de focale Fn mm, le calcul du grandissement résultant est:
Gt=Gn+(Fn/Fi) avec Gn = grandissement de l'objectif "normal" (celui qui n'est pas inversé).

Supposons qu'on inverse un 35mm sur un 90mm macro.
Quand le 90mm est focalisé l'infini (il a alors un grandissement de 0), le grandissement total est de 90/35=2.57:1
Quand le 90mm est focalisé à la mise au point mini (il a alors un grandissement de 1), le grandissement total est de 1+(90/35)=3.57:1

Aujourd'hui j'ai enfin reçu mon objectif de microscope (10x plan achromatique et corrigé à l'infini).

Surprise, et de taille: Contrairement à ce que j'avais lu ici et là, il n'est pas du tout indispensable d'utiliser un tube comportant une lentille ou de monter l'objectif sur un objectif "normal"; Si je monte directement l'objectif sur l'adaptateur "cône" monté sur le boîtier, j'obtiens une image plane, homogène et tout à fait exploitable.
Le rapport est alors d'environ 5:1.
Si je rajoute 125mm de tube allonge entre l'adaptateur et le boîtier, je passe à environ 12:1.
Dans ces deux cas extrêmes l'image est exploitable, on a donc là un objectif qui permet des rapports entre 5:1 et 12:1 environ. Seul bémol, l'absence de diaphragme mais des essais de diaphragme derrière l'adaptateur suivront...


Autre surprise, côté objectif inversé cette fois: j'ai essayé mon objectif d'agrandisseur (un Schneider Componon 28mm f/4) dans diverses configurations, et l'utilisation devant un objectif "normal" est peu intéressante: celui-ci est loin de se comporter comme un tube vide, bien au contraire il diminue le grossissement final comparativement à un tube vide de longueur identique. De plus, si je ferme le diaphragme de l'objectif normal, le cercle image diminue et du vignettage apparaît. Pour info l'objectif normal est un 90mm macro (essais réalisés à l'infini et à la map mini sans voir de gros changements).

Donc l'objectif inversé est plutôt à utiliser seul devant des bagues allonge et/ou un soufflet, l'avantage par rapport à l'objectif de microscope étant le diaphragme.

Avec mon 28mm inversé, les grossissements vont de 1,4:1 environ (fixé directement sur le reflex) à 6:1 environ avec 125mm de bagues allonge (on peut monter à plus de 8:1 mais le piqué diminue quand le grossissement augmente...)

On voit donc une complémentarité entre un objectif de courte focale inversé et un objectif de microscope: le premier permet des grossissements relativement faibles et son piqué diminue quand le rapport augmente, le second est d'une focale plus courte et permet des grossissements plus importants, mais ne possède pas de diaphragme et sa distance de travail est courte (environ 9mm à 10:1 pour le mien, contre environ 25mm à 6:1 pour le 28mm)


Le 28mm inversé, distance de travail d'environ 4cm (mise au point sur les deux petits dessins peu visibles, on ne voit que leur relief)


L'objectif 10x, on voit la faible distance de travail (mise au point sur la règle verticale)

A ce sujet, je sais à présent pourquoi un objectif est à utiliser inversé pour des rapports supérieurs à 1:1: c'est à cause de la formule asymétrique de la plupart des objectifs, qui fait que l'image doit être plus grosse du côté frontal que du côté "monture"; en macro le sujet cadré est plus petit que l'image résultante, il faut donc inverser l'objectif. Je pourrai développer si ça intéresse quelqu'un.

J'ai également appris une chose intéressante: quand on inverse un objectif, plus on grossit avec et plus sa distance de travail se rapproche de sa focale, jusqu'à la dépasser légèrement. Avec une bonnette c'est un peu différent, puisque la focale de l'ensemble objectif+bonnette est plus faible que la focale de l'objectif seul.

Un objectif inversé se comportant comme une bonnette, on peut choisir d'utiliser celui-ci seul ou devant un autre objectif. Après plusieurs essais, je trouve qu'il est plus intéressant d'utiliser l'objectif inversé seul, l'objectif "normal" n'apportant pas grand chose (comme je l'ai expliqué plus haut).

Je mets le lien vers un test très intéressant du Componon 28mm (le mien a un diaphragme à 18 lames, contrairement à l'objectif du test, mais la formule optique est bien évidemment la même donc résultats théoriquement identiques): Schneider 28 mm f/4 Componon enlarging lens

oula un peu tard pour moi j'ai pas tout saisi , je vais relire demain a tete moins pleine.

je viens de recevoir mes bagues pour inversé mon objo d'agrandisseur (el nikkor 50 2. meme resultat que mon plan 4x niveau grossissement mais pas niveau qualité la bague de diaphragme un vrai plus.

toujours a la recherche d'un x10 pour ma part

Celui que j'ai reçu hier est le frère jumeau de celui-là (acheté auprès du même vendeur): AO Microscope PLAN ACHRO 10X .25 N.A. Objective Lens


Le top, c'est ce que j'utilise au travail sur des loupes trinoculaires: des objectifs à très grande distance de travail et avec l'éclairage intégré (épiscopiques donc) mais le tarif est prohibitif.

Je ne suis pas un spécialiste de photomicrographie, et n'en ai jamais fait, mais j'aime bien l'optique !

Un objectif de microscope qui porte l'indication X10 est conçu pour donner une image 10 fois plus grande de l'objet... et c'est dans ces conditions que l'image est de meilleure qualité. Pour un microscope dont l'intervalle (je n'en donnerai pas la définition) est de 160 mm, l'objectif a une distance focale image de 16mm (160/10)... mais il ne faut pas confondre distance focale et distance frontale.
La distance focale est une caractéristique d'un objectif comme chacun sait et la distance frontale est la distance entre le plan focal objet de l'objectif et la première lentille. Si on met un objet dans le plan focal objet de l'objectif, on obtient une image à l'infini .... et je pense ne pas me tromper en disant que la distance frontale est inférieure à la distance focale.... et du même ordre de grandeur.

Si je devais faire de la photomicrographie (et vous lire m'en a donné l'envie), j'utiliserais seul l'objectif de microscope maintenu à la distance ad hoc du capteur.... cela signifie comme il a été dit plus haut avoir un tube ou un soufflet qui se fixe sur le boitier d'un côté et de l'autre la bonne bague pour fixer l'objectif de microscope (voir la photo de tryphon). La mise au point étant faite en déplaçant l'objet devant l'ensemble objectif+tube/soufflet+boitier ou le contraire ... la meilleure image étant obtenue si le grandissement transversal est voisin de 10.
La profondeur de champ étant, si je ne me trompe pas, inversement proportionnelle au carré du grandissement, est alors très très faible (penser à la vis micrométrique que possède un microscope pour le déplacer par rapport à la préparation observée).
Quant à la quantité de lumière, je ne m'inquièterais pas d'un diaphragme sur l'objectif, mais règlerais plutôt la quantité de la lumière qui éclaire l'objet (le diaphragme, plutôt sur la source lumineuse ... comme dans un microscope avec réglage par tâtonnements... facile à obtenir en numérique).



J'ai fait un peu de macrophotographie de la façon suivante en utilisant l'objectif Pentax SMC A 100mm f/2.8 monté sur le boitier, et un objectif inversé monté devant grâce à une bague (filetage diamètre 49 mm pas 0,75mm) spécialement fabriquée dans l'atelier de l'endroit où je travaille... (Un gros avantage de la plupart des focales fixes Pentax est ce diamètre de 49mm... indépendamment de la monture K bien sûr). La mise au point des deux objectifs étant faite sur l'infini, le grandissement transversal est le rapport de la focale 100mm sur la focale de l'objectif inversé ... par exemple pour un 40 mm, le grandissement est donc de 2,5 ... ce n'est pas de la photomicrographie bien sûr, mais déjà la profondeur de champ est très faible. L'avantage de l'objectif de 100mm est que sa construction optique ne conduit à aucun vignettage quelle que soit la focale de l'autre objectif (je n'ai cherché encore à comprendre pourquoi)

cham_ a écrit:

Un objectif de microscope qui porte l'indication X10 est conçu pour donner une image 10 fois plus grande de l'objet... et c'est dans ces conditions que l'image est de meilleure qualité.

Pas forcément; si on examine les tests de plusieurs objectifs de microscopes réalisés ici: Macro Lens Reviews/Testing on voit qu'un objectif prévu pour grossir 10x est souvent meilleur niveau piqué à un grossissement plus faible.

cham_ a écrit:

Quant à la quantité de lumière, je ne m'inquièterais pas d'un diaphragme sur l'objectif, mais règlerais plutôt la quantité de la lumière qui éclaire l'objet (le diaphragme, plutôt sur la source lumineuse ... comme dans un microscope avec réglage par tâtonnements... facile à obtenir en numérique).

L'éclairage ne pose pas trop problème effectivement, mais s'il n'y a pas de diaphragme la profondeur de champ est très faible, pouvoir ajouter un diaphragme (extérieur à l'objectif mais pas trop éloigné pour ne pas réduire le cercle image) serait donc intéressant.

cham_ a écrit:

L'avantage de l'objectif de 100mm est que sa construction optique ne conduit à aucun vignettage quelle que soit la focale de l'autre objectif (je n'ai cherché encore à comprendre pourquoi)

C'est tout simplement lié au champ angulaire qu'il capture et à son grand cercle image, du moins je suppose. Il faut garder à l'esprit que l'objectif que l'on inverse devant donnera (sauf cas particulier) une image couvrant un plus grand champ angulaire vu que sa focale est plus courte.

commandé merci tryhon on va essayé ca

tryphon:
"A ce sujet, je sais à présent pourquoi un objectif est à utiliser inversé pour des rapports supérieurs à 1:1: c'est à cause de la formule asymétrique de la plupart des objectifs, qui fait que l'image doit être plus grosse du côté frontal que du côté "monture"; en macro le sujet cadré est plus petit que l'image résultante, il faut donc inverser l'objectif. Je pourrai développer si ça intéresse quelqu'un."

j'ai pas tout saisi la pourquoi elle doit etre plus grosse

cham:
t'avais inversé un 50 ?

L'elairage pas un probleme ... c'est galere oui a trouvé le bon reglage on est tellement que la diffusion est assez complexe je trouve, bon la c'est un pot de yaourt que j'utilse c'est pas mal

Je vais tenter une traduction d'une explication rédigée par Alfred A Blaker:

Citation :

Beaucoup d'objectifs utilisés avec des reflex ont une design de type "retrofocus". C'est particulièrement le cas des grand-angle mais également pour des objectifs normaux. Si ces objectifs étaient symétriques, leur élément arrière serait trop près du film [ou du capteur] pour permettre la remontée du miroir. Donc les concepteurs les ont conçu de façon que le point nodal arrière est derrière l'objectif et à l'extérieur de celui-ci.
En utilisant une bague d'inversion, il est possible d'utiliser des objectifs rétro-focus pour de la proxi/macro d'excellente qualité, à un grossissement unique décidé par le fabricant. (Des grossissements plus importants sont possibles par l'addition de bagues allonge entre objectif et reflex.)
Par exemple mon PC-Nikkor 35mm donnera un rapport de x1.8 avec une bague d'inversion. Plus intéressant, sa distance de travail est d'environ 60mm, beaucoup plus que celle qui est normale avec un 35mm à ce grossissement.

Field photography, p.291

Citation :

Les objectifs asymétriques se comportent différemment en macro, suivant la façon dont ils sont utilisés. La plupart d'entre eux donnent de meilleurs résultats à des rapports approchant ou dépassant 1:1 s'ils sont inversés. Je ne rentrerai pas dans les détails d'optique mais il peut vous être utile de comprendre à l'aide d'une explication simplifiée. En utilisation normale, un objectif asymétrique est conçu pour prendre une large scène et la transformer en une petite image. Ses corrections optiques sont prévues pour fonctionner de cette façon.
Quand vous voulez faire le contraire, et prendre un relativement petit sujet pour en faire une grande image, vous vous apercevrez qu'une meilleure image est obtenue avec l'objectif inversé.

Field photography, p.308


Note: les objectifs d'aujourd'hui sont presque tous de conception asymétrique, les objectifs symétriques sont tous de conception ancienne.


Je prendrais personnellement l'analogie avec un entonnoir: il est prévu pour prendre d'un côté un large flux et le transformer en un flux plus fin.
Si on veut obtenir un large flux on l'inverse: un flux fin entrant par le petit côté donnera (potentiellement) un flux plus large du gros côté.

tout de suite avec l'image de l'entonnoir ca m'aide

Je viens de trouver un peu par hasard le lien entre ouverture numérique (NA) et ouverture "classique" (F/D), après la lecture d'un article sur le seul zoom macro de l'histoire (le Zeiss tessovar, un truc monstrueux, voir ici).

Donc ce fameux tessovar, d'après un membre de photomacrography.net, n'est pas très intéressant puisque son NA est de 0,11 contre 0,25 à 0,30 pour un classique objectif 10x de microscope.

J'ai donc cherché la formule pour transformer une ouverture F/D en ouverture numérique NA et vice versa.
La réponse est sur Wikipédia: Numerical_aperture

Donc dans l'air et à l'infini, NA=sin(arctan(D/2F)) avec D l'ouverture physique: D=F/(F/D) en mm, F la focale à l'infini en mm.
(arctan=arc tangente ou atan)
Prenons l'exemple d'un 90mm F/2.8: D=90/2.8=32.14mm
NA=sin(atan(32.14/(2*90)))=0.18mm

En fait on s'aperçoit rapidement que l'ouverture numérique ne dépend pas de la focale mais uniquement du rapport F/D

Voici la valeur de NA pour quelques ouvertures usuelles:

F/D	NA
1.4	0.34
2	0.24
2.8	0.18
4	0.12
5.6	0.09
8	0.06
11	0.05

Vous allez me dire "c'est bien mais à quoi ça sert?" (et vous aurez raison.)

Et bien il s'avère que le pouvoir résolvant d'un objectif est directement lié à son NA:
Epsilon=0.61*lambda/NA avec epsilon et lambda en µm
Pour une lumière de longueur d'onde de 0.56µm, le pouvoir résolvant d'un objectif ayant une NA de 0.24 sera de 1.423µm
Pour une lumière de longueur d'onde de 0.56µm, le pouvoir résolvant d'un objectif ayant une NA de 0.12 sera de 2.846µm seulement

Donc plus un objectif est lumineux, plus il est (théoriquement) capable de discerner de fins détails.

Question subsidiaire: mon capteur est-il assez performant pour discerner de si petits détails?
Réponse: Oui, pour info les photosites d'un K7 mesurent environ 5µm de côté.
Avec un objectif qui grossit 10x, on photographiera (toujours dans l'exemple d'un K7) 2370µm de long correspondant à 4684 pixels. Donc sur la longueur d'un pixel on aura 0.5µm, ce qui est très largement (presque 3 fois) meilleur que le pouvoir résolvant de 1.4µm d'un objectif parfait ouvrant à F/2.


Mais tout ceci n'est que de la théorie, rien ne vaut une bonne vieille mesure de MTF!

recu mon x10 ce matin je vais tester ca des mon retour de vac

Essai rapide: objectif de microscope (10x) sur adaptateur plat posé contre la monture du boîtier, diaphragme en canson noir (très fermé pour déterminer s'il apporte du vignettage) entre adaptateur et boîtier:


Donc un diaphragme derrière l'objectif apporte du vignettage et est donc inutile. Un objectif de microscope semble donc condamné à être utilisé à pleine ouverture.

j'ai tenté l'utilsion du x10 sur rail macro (velbon), impossible la stabilité doit etre irreprochable
un statif de micro est essentiel pour en faire correctement (d'ailleurs j'en cherche , on sait jamais vous en avez peu etre un qui traine ...)

par contre le x4 vraiment super en utilisation, on arrive est des choses tres bonne, avec un tres bon piqué

sans stack brut de capteur
pour voit la pdc en x4

Belle mouche!

---

De mon côté je me suis livré à de nouveaux essais, le but étant d'augmenter la profondeur de champ.
J'ai voulu tester l'effet Scheimpflug avec des objectifs de courte focale.

Premier essai: mon 28mm d'agrandisseur utilisé (à f/4 si mes souvenirs sont bons) en inversé devant un 80mm (ouvert à pleine ouverture) à bascule.

Photo 1: le 80mm n'est pas basculé

On voit du vignettage dans les coins, et le piqué excellent au centre se dégrade ailleurs.
Crop à 100% de la partie centrale:

Le piqué est très bon.

Photo 2: le 80mm est basculé au maximum (8°), je n'ai pas cherché à augmenter la profondeur de champ

Le piqué reste très bon au centre, le vignettage est énorme, de l'aberration chromatique est présente et gênante.
Crop à 100% de la partie centrale:

On voit bien le chromatisme.


Le montage utilise 7 bagues d'adaptation différentes (dont une, la grise, n'est là que pour augmenter le tirage de façon à pouvoir régler l'ouverture du diaphragme).


Deuxième essai: mon objectif 10x plan de microscope devant un 80mm (ouvert à pleine ouverture) à bascule.
Je ne publie pas les photos car les résultats sont franchement mauvais: le cercle image de l'objectif de microscope est tellement petit que seule la partie centrale de la photo n'est pas complètement noire. La bascule ne fait qu'empire le problème en déplaçant la zone éclairée vers le bord de la photo.


Conclusion: si on veut utiliser l'effet Scheimpflug-Carpentier, il faut que l'objectif frontal projette un cercle-image suffisamment grand sinon le vignettage est vite rédhibitoire.

Merci à vous deux de nous instruire de vos essais et découvertes

effectivement ca doit pas etre aisé

as tu essayé de mettre ta "bague a bascule" sur un objectif macro a rapport 1:1 ? car meme si il augmente pas la pdc il mettra le premier plan en avant... ca peu etre interressant
bon on s'eloigne la

Impossible: ma bague à bascule est spécifique aux objectifs en monture Pentacon six et ne peut pas être utilisée avec un objectif monture Pentax, c'est d'ailleurs bien dommage. Voir ce fil: prise-de-vue-avec-objectif-a-bascule

Cela dit, il y aurait une possibilité: il existe un kit composé de trois pièces: une bague allonge de 40mm en monture Pentacon six, une bague d'inversion Pentacon six-62mm, une bague d'adaptation Pentacon six-Canon. Cette dernière pièce ne servirait évidemment pas, à la place on utiliserait l'adaptateur tilt Pentacon six-Pentax.
L'objectif serait donc utilisé en position inversée, ce qui n'est pas forcément gênant.
Pour utiliser l'objectif non inversé, on pourrait utiliser un objectif M42 avec une bague M42-62mm (c'est le montage que j'ai utilisé sur la photo de ce post).
Dans tous les cas, on perd évidemment la mise au point à l'infini à cause de l'augmentation de tirage, même sans utiliser la bague allonge de 40mm.

Je crois que je vais me laisser tenter, ça donnera une seconde vie à ce vieux 90mm macro que je n'utilisais plus

Mais tout ceci est hors sujet, j'y reviendrai sur le fil des objectifs à bascule...

..

Petit ajout à ce fil de discute ancien ...

Les objectifs de microscope sont appelés par ;
leur grossissement, (X10, X20 etc. ...)
leur luminosité, (0.25 )
leur courbure et corrections, (Plan, achromatique ...)
leur distance de travail ou éloignement du capteur, (160mm)
leur diamètre de filetage de monture,
leur utilisation dédiée ( biologie ou métallurgie )
... j'en oublie surement ...

Les difficultés sont là où on ne les attend pas ...

Pour un grossissement inférieur à x10 rien ne vaudra un objectif macro 50mm avec bagues ou soufflet. Pas besoin de l'inverser, il a un champ plan et il est super traité.

L'éclairage à apporter est important et difficile à glisser entre le sujet et la lentille frontale d'un objectif de microscope sans faire rentrer du flare dans celui-ci et faire chuter le contraste.
Les solutions consistent a choisir un objectif de qualité "métallurgie" qui dispose d'une meilleure distance de prise de vue et de monter un micro pare-soleil (fabrication maison) autour de la lentille frontale.

En ce qui concerne la qualité, les made in China ont le mérite d'exister à petit prix, les très vieux made in CCCP ne sont pas terrible non plus ... reste le Zeiss et les Japonais ...
Un objectif plan est bien pour le confort d'observation du chercheur ... plan ou pas, le mieux c'est le focus stacking qui contourne le problème.

Pour la mise au point, le plus simple c'est de bouger le sujet (Prévoir un petit bricolage du genre glissière de tiroir) ou disons ce qui est le plus léger ...

.

A mon travail on utilise des microscopes de métallurgie, effectivement le fait d'éclairer par l'intérieur de l'objectif est super, et ce sont des ULWD (très longue distance de travail), ça aussi c'est génial.

Hier j'ai essayé un de mes objectifs pour agrandisseur sur le K-1, le Componon 28mm F4.
J'avais peur d'obtenir un vignettage monstre car cet objectif est prévu à l'origine pour agrandir des films au format aps-c.

J'utilise cet objectif inversé sur une très courte bague allonge en M39 (3 à 4mm, elle me facilite l'utilisation de la bague de diaphragme) elle-même vissée sur une bague d'adaptation M39-M42, vissée sur une bague M42-monture K.

Ce montage sur le K-1 donne ceci:


Sur cette photo (mon parquet en très gros plan, à main levée) on voit qu'il n'y a rien à craindre du vignettage.



Il me restera à tester mes autres objectifs pour agrandisseur montés sur le Zoerk  MFS (système de bascule de l'objectif).